0nPkMM4

1: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:48:03.067 ID:4rCjRq9T0
オカルトじゃなくて自分なりに理由も考えてみた

5: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:48:53.614 ID:4rCjRq9T0
だらだら根拠書いてみるけど、否定派に判定してほしい

6: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:06.157 ID:1JdW6oMn0
うむ

7: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:47.342 ID:Xvb+aECdp
流れっていうか、ただのプラシーボ効果とかやる気が成功につながったりとかそういう根拠はいくらでもあるから

8: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:49:56.139 ID:4N3XpOyV0
ーーーー「収束」のことを言っているのか?

14: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:51:21.146 ID:4rCjRq9T0
>>7
まあ自分が言いたいことも大体それなんだけどね

>>8
いやむしろ流れは逆じゃね

17: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:52:18.644 ID:TdAltRj1a
>>14
それなら思うも思わないも実際にあるだろ

9: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:18.290 ID:4rCjRq9T0
まず自分はサッカーを10年間やってたんだけど、劣勢だった局面がワンプレーで変わって
3点差逆転して地区大会優勝したことがあった

15: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:51:24.579 ID:Xvb+aECdp
>>9
土気が下がってたのが上がった結果だろ

10: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:34.833 ID:Y67EXkaGd
スポーツ漫画って流れを多用するよな

11: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:42.798 ID:BGXnyv3kp
俺は無いと思うよ

12: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:50:47.768 ID:AXs5CneyM
麻雀やってるとよくある

16: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:52:13.684 ID:0trdWfZm0
メンタル的な面入れればそりゃあるよ
戦術的な意思統一の問題もあるし

18: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:52:44.464 ID:e1PV1S3k0
麻雀

19: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:53:10.300 ID:4rCjRq9T0
で、逆転勝ちした試合で強く印象に残ってるんだけど
後半相手は守備の枚数増やして守ろうとしたんだよね、文字通り守りに入ったんだけどそれで何かバランスが崩れたの

20: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:53:45.826 ID:4N3XpOyV0
まるでそこに収まるのが運命的に感じたということか?

21: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:56:05.908 ID:4rCjRq9T0
逆にこっちは後半3-0で攻めなしゃーないんで顧問が守り2枚減らして攻撃2枚増やして一方的に攻める感じになったんだわ
で前述通り勝ったんだけど、一番キーポイントだったと思うのはDF増やした相手の監督が激怒しだしたんだよね

24: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 18:58:44.035 ID:4rCjRq9T0
前半黙って見てるだけだった相手の監督が、こっちが2点くらい返した時点で何人かの選手を猛烈に怒鳴ったのよ
怒られた奴はもう焦りでミス連発して、逆にこっちは完全にイケるって空気になってそっから逆転までは早かった

27: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:01:19.027 ID:4rCjRq9T0
勝負事ってどっちが勝ってても負けてても勢いが7:3とか6:4とかでどっちかに傾いてて
何かのキッカケで優劣が目まぐるしく動くんだよね、その時にプレイヤーの心情の変化が強く影響してる

30: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:03:46.410 ID:4rCjRq9T0
人間の活動は精神的な部分に強く左右されるから、多くの場合不安や焦りは強くマイナスに作用する
逆に楽観や余裕、開き直りはプレーの落ち着きに深く関わるから、事前のトレーニングで自信を付ける事が重要なんだよな

32: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:05:26.173 ID:4rCjRq9T0
て事はだよ、結果を良くしたいなら少なくとも試合中に選手を精神的に追い詰めたり
怒鳴って萎縮させたりプレッシャーを与える外部からの言動は自殺行為とも考えられるよな??

34: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:07:57.847 ID:4rCjRq9T0
考えてみると日本の社会って全体的に褒めて伸ばすより怒ったり追い込んだりして人を動かそうとするけど
多分それってパフォーマンスを向上させる手段としては良くないんだろうね

36: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:08:56.221 ID:4rCjRq9T0
あともう一点、流れについて興味深いと思う事があって
ポーカーで人間が人工知能に勝てなくなったって事がある

37: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:09:34.860 ID:HcvtZuZT0
福本の漫画好きそう

40: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:11:33.465 ID:4rCjRq9T0
>>37
好きだけど、もともとオカルトっぽい考え方好きじゃないし
よく麻雀についての議論で流れとか言うと馬鹿にされるスレでのやり取りとか見たことあったんで
結局どういう事なのか自分なりに考えたりしたんだよね

39: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:10:05.789 ID:jI7Yh8U60
強い光が影を生み出す
力じゃなくて流れをつかめ

41: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:13:30.209 ID:4rCjRq9T0
libratusっていうAIが人間のプロポーカープレイヤーに勝ったんだけど
ポーカーって運の要素強いやん?勿論カウンティングとか確率計算とか色々あるのか分からんけど

43: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:15:52.889 ID:wRPzJrJ10
つまり電気は魔法

44: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:15:54.118 ID:4rCjRq9T0
人工知能が不完全な情報のゲームで人間に勝つってのは
人間が流れとか呼んでるものもある程度計算したものの範囲内で処理してるのかね?

46: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:17:47.079 ID:TdAltRj1a
>>44
結論出てるよね?

45: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:17:29.055 ID:wRPzJrJ10
ここまで根拠無し

47: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:20:07.399 ID:4rCjRq9T0
大別すると自分の思う流れの要素は2種類で
1つはキッカケに因ってプレイヤーの精神的な部分にマイナスエフェクトが掛かって起こる優劣の変化
もう一つは、最適解をカモるハメ手のようなケースの存在に因って生じる現場の混乱

ざっくり言うとこの2点かなってのが自分の結論

48: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:20:47.175 ID:0bgCX6xc0
虎眼流の星流れか

50: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:23:22.458 ID:4rCjRq9T0
精神的な影響についてはさっきのサッカーでの例
最適解をカモる手段がある場合ってのがポーカーAIのケース

確率論と流れ論みたいなのがぶつかるけど
どっちもAIの出現で説明できそうってか、それぞれ独立してるって言えそうだと思わない?

51: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:23:53.086 ID:wRPzJrJ10
定義しろよ

52: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:24:16.523 ID:4rCjRq9T0
>>51
どの部分を?

54: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:25:40.240 ID:blRQVXxj0
虎眼流が刀を担いだら……

55: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:27:19.812 ID:4rCjRq9T0
精神論が重要か重要でないかの議論とも関係してるテーマだと思うんだよねこれ

57: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:28:18.619 ID:4rCjRq9T0
行動を司る主体が人間である時点で
感情とか精神状態は結果に対し大きく干渉するでしょ

58: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:28:50.712 ID:wRPzJrJ10
定義も無いのに存在不在の議論はできない

60: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:31:15.464 ID:4rCjRq9T0
>>58
具体的にここまでの話のどこをどのように定義して欲しいの?

59: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:30:45.674 ID:4rCjRq9T0
日本人が勘違いしてるんじゃないかと思うことって多々あるんだけど
まずミスに対して怒鳴るとか怒るって対応は生産性落としてるよね

改善には必要なのは丁寧で無駄のない説明であって感情じゃない
説明が理解出来ない奴だから怒るってのは雇用した奴の責任かもしれんしね

62: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:34:40.089 ID:4rCjRq9T0
あと精神論についてもちょっとズレてると感じてて
痩せ我慢させるとか、無理をさせるってのは長期的にマイナスだよね

パフォーマンスの評価基準って大体長期的な部分のものでしょ??
まして日本なんて実績とか学歴とか積み上げてきたものを過大評価するんだから尚更よね

であれば無理させるのって怪我とかモチベーションの低下とか組織の離反を招くよね

64: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:36:07.262 ID:4rCjRq9T0
麻雀とかでもそうだし投資行動でもそうだし
計算上の確率的な最適解ってあるかもしれんけど
それってあくまで単純計算でそうってだけだって分かってない人多いよね

66: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:37:21.661 ID:jeeDP0S50
定義ががばがばなので、あるように定義すればあるよ

71: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:41:09.963 ID:4rCjRq9T0
>>66
おkじゃあないように定義してないように説明して

67: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:38:38.887 ID:4rCjRq9T0
例えばジャンケンで勝負する場合に
人間は無意識にチョキの手の動きを面倒臭がるファクターが僅かに絡むんで
結果的にグーとかパー出すほうが可能性として高くなるとか言われてて
それを知ってるとパー出そうって考えると思うんだけど

相手もそれを知っててパー出して来るだろうって読みが働くからチョキ出すケースもあるから
結局この辺って駆け引きになってきちゃうだけで、確率的な最適解が現実でもそうかは難しいと思う

70: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:40:43.368 ID:A0EnOx6q0
>>67
それで何が言いたいの?

73: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:44:45.498 ID:4rCjRq9T0
>>70
確率論とか最適解があるとしてもそれは数学的、専門的みたいな
ある特定の分野での物であって、現実にはそれを鵜呑みにする奴をカモる手段も用意できる

同時に、人間のパフォーマンスを左右する要因は
本当に最善手かどうか微妙な判断による結果よりも、体調とかメンタルの方が大きいんじゃないか

だとすると本来互いに拮抗するはずの勝負がどこかで歪んで
流れという、本来そんなに偏るはずがない歪な結果や状況が現れるんじゃないかってこと

68: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:39:19.393 ID:8zJaZel00
麻雀だとマジでよくある

69: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:39:55.179 ID:wRPzJrJ10
オッカムの剃刀

75: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:47:20.499 ID:s/Q+9HsL0
パチンコとかで流れ言ってる奴はやべーと思う

76: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:47:42.886 ID:4rCjRq9T0
勘違いとかケアレスミスみたいな要素も絡むんで勝負事に対する出力結果って本当に複雑系よね
だからこそ確率とかデータに100%ベットしてしまうと『流れ』の変化を捉えようと努力しなくなってしまうんじゃないかなって

77: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:48:11.760 ID:wRPzJrJ10
数学的に扱うための簡略化されたものが現実と厳密に一致しないことの何がおかしい

81: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:49:17.978 ID:4rCjRq9T0
>>77
一致する方がおかしいよねって話してるからね今

83: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:49:48.791 ID:wRPzJrJ10
>>81
オッカムの剃刀

82: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:49:37.277 ID:HWWc/iVVa
そんなオカルトありえません

84: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:51:48.460 ID:wRPzJrJ10
ID論と一緒じゃん

85: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:52:28.101 ID:4rCjRq9T0
だからって確率論とかデータを無視しろって言ってるわけじゃないよ
確率とかデータは極めて重要な要素なんで予測に必要な100の変数のうちの70くらいは支配してるとは思う

87: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:54:00.659 ID:wRPzJrJ10
で結局その「流れ」ってのは何者なの

89: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:55:01.800 ID:bZUrTO2Qx
萩原

90: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:55:47.730 ID:VfHPWjBp0
守りに入ると相手は攻撃に100%注げるからな

91: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 19:57:43.364 ID:4rCjRq9T0
同一のAI同士でポーカーとか麻雀勝負させると
長期的に統計取れば取るほどイーブンの戦績に近付くよね

当たり前なんだけどこれって同一のものが精神的な揺らぎを持たず同じプログラムで動くからなんだけど
人間同士の勝負の場合は同一の個体って存在しないんで絶対どちらかに偏るでしょ
仮に互いに確率論だけを武器に戦っても計算ミスの多さとかでブレる

93: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:01:26.013 ID:4rCjRq9T0
なのでやっぱ勝負事において結果に影響するのは
不安や焦りの排除と、相手が勝手に最適解と思って繰り返してる傾向をより早く掴んでメタるって事よね

こうしたあらゆる要素と、ある統計的事実や指標は前提としてその上での駆け引きと誤算
人間同士が真剣に勝負する以上、『流れ』という名の変化や偏りは発生してしまうのではないでしょうか

95: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:02:56.871 ID:4rCjRq9T0
ご清聴ありがとうございました
ここまで雑な話してんのに一切の反論が無くてただただ悲しいわ

96: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:03:18.194 ID:wRPzJrJ10
在るもので定義したものは在って当然

98: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:06:40.402 ID:4rCjRq9T0
麻雀スレで流れとか言ってる奴らがケチョンケチョンにバカにされる感じを再現したかった

100: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:12:33.080 ID:4rCjRq9T0
『流れ』なんて存在しねーよバーカ 実は俺は最初からそんなもん絶対ないと確信してる
ここまでに挙げた肯定的根拠以上に否定的な根拠も持ってるから今から掌返すぞ

第2ラウンド開始して良い?

102: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:15:09.161 ID:4rCjRq9T0
だーれも『流れ』についてオカルトだのと否定しないから全員敵に回してこれから本当の自分の考えを述べる

勝負事において流れなんて存在しない。結果が全てであり過程の要素を抽出し分析は出来ても後付でしか無い

104: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:17:18.769 ID:wRPzJrJ10
こいつ馬鹿か

105: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:17:31.303 ID:4rCjRq9T0
神はサイコロを振らない
人間の行動は結果に至るまでの要素が複雑に絡んでおり変数も無数に有る
でもそれは人間が細かく感知し中身を完全に分解できないだけで本来要素も割合も存在『している』

106: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:20:32.006 ID:4rCjRq9T0
めんどくせーから結論の肝だけ言って終わるけど
自分は自由意志の存在を否定してる運命論者だ

2016年に脳科学の分野の思考実験によって0.2秒だけ自由意志が存在するかもしれない事が分かった
でも恐らくその0.2秒も、脳神経の作用がより鮮明に解析されればただのケミカルアクションだと分かる時が恐らく来る

107: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:20:57.201 ID:8zJaZel00
神はサイコロを振らない
の意味というか解釈が間違ってる

108: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:22:18.413 ID:4rCjRq9T0
宇宙が誕生した時ビッグバンとか呼ばれるエネルギーの放射状の発散があった
その時に放出された光はその瞬間与えられたベクトルに逆らうこと無く理論上なるようにしかならないまま宇宙も自然に膨張した

109: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:26:23.396 ID:4rCjRq9T0
ビリヤードで球を突いた時に、そのボールがどこに当たりどこで止まるかという運命はもう決まっているのと同じで
今この宇宙にある全ての現象は宇宙が誕生した瞬間のエネルギーや光の発散した向きや大きさで全部決まっていた

人間は本能的に欲求を解消させようとするし、その進化の過程で脳神経が発達し複雑な思考が可能になった
思考に要する要因や要素が増えれば増えるほど出力の幅も広がるし可能性の見え方が正確になってくる

でも脳のたかだか数リットルの容量のキャパではあまりに不正確だし、にも関わらず全て知ったような傲慢さがある
そこに落とし穴があって、人間が知覚しきれてる、把握しきれてると思う事がまず大間違い

110: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:26:24.181 ID:2Gi+Q6RC0
なんだこいつ

111: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:27:24.424 ID:Nsd9HVpV0
確率でしかないものに流れを感じるとしたらそれはいわゆる団子現象だよって言いに来たけど思ったより変な奴だった

112: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:29:42.376 ID:4rCjRq9T0
ある結果の要因や要素を人間目線で『これが主要因だ』と切り取るのは勝手だが
それは真実から逆算するとどこまでも大雑把で不完全

食べ物を得るというタスクで猿は木に登りバナナを取る事が最適解で最も美しいロジックだと思ってるだろうし
人間は田を耕し土を肥やし機械で種を巻き大量に刈り取る事が最適だと思ってるだろうけど
もっと上位の思考力が仮に存在したらそんな方法論は絶対説かない

113: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:32:47.123 ID:4rCjRq9T0
ぐだぐだ意味わかんねー事言ったが要するにだ
理解が及んでないだけで要素はそれぞれ細かく一定の割合で存在している
だから全部やる前から決まってる

流れなんてオカルトだ?いやオカルトではなくロジックで原因をある程度特定できる
であるならば、より高度な技術でもっと複雑に要素を特定し抽出できる可能性があると仮定するならば流れなど存在し得ない

おしまい

114: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:34:41.021 ID:wRPzJrJ10
根拠🍐

115: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:34:56.815 ID:Nsd9HVpV0
なんつー雑な理論を展開してるんだ

117: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 21:33:59.682 ID:/oMzyDIJ0
単なるメンタルを流れというなよ

116: 以下、VIPがお送りします 2017/09/07(木) 20:35:36.519 ID:mnP5LZPW0
わざわざ難しく言ってるがアホにも分かるように言えや馬鹿

引用元: http://hebi.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1504777683/